KRÁSA A OŠKLIVOST V ARCHITEKTUŘE
EMIL ADAMEC
Rozhovor s profesorem Jamesem Stevensem Curlem proběhl 15. května letošního roku
v Oslu, kde jsme se sešli při příležitosti konference „Krása a ošklivost v architektuře“.
James Stevens Curl, portrétní fotografie z roku 1990, archív autora (JSC)
Vážený pane profesore, děkuji vám, že jste přijal nabídku rozhovoru pro český
časopis Stavba, ve kterém v roce 2019 vyšla první recenze Vaší knihy Tvorba
Dystopie. Sedíme nyní v hotelové recepci v Oslu, kde se oba účastníme
několikadenní konference „Krása a ošklivost v architektuře”. S odstupem času si
můžeme znovu popovídat o Vaší knize Tvorba Dystopie a o kontextu. Mohl byste
prosím vyprávět příběh, jak vaše kniha vznikala a co vás přimělo ji napsat?
Je také velmi příjemné vás opět vidět. Je skvělé být zde u příležitosti této konference
a děkuji vám za uskutečnění tohoto rozhovoru, na který se těším. Co se týče počátků
a inspirace mé knihy Tvorba Dystopie, byly spojeny s psaním Oxfordského slovníku
architektury. Když jsem na té knize pracoval s kolegyní Susan Wilsonovou a
připravoval ji pro Oxford University Press, řekla mi: Víte, ve všech životopisech
architektů 20. století a také v různých hnutích spojených s modernismem se
poukazuje na různé problémy těchto lidí a hnutí. Naznačila tím, tam někde by
mohla být další kniha. Přemýšlel jsem o tom a navrhl to zadávajícímu editorovi
nakladatelství Oxford University Press. Považoval to za velmi dobrý nápad, a tak
jsem se toho ujal a v roce 2014 začal knihu psát. Vyšla v roce 2018 a myslím, že to
opravdu pomohlo ucelit všechny mé myšlenky o tom, co bylo špatně. Zdálo se mi,
že to nebyl jen raný takzvaný mezinárodní styl, ale vše, co se od té doby s
architekturou stalo. Také mi to připadalo velmi zvláštní, že alternativní aspekty
architektury (například neoklasicismus, který byl rozšířen po celá 20. a 30. léta v
mnoha zemích) byly ignorovány konvenčními modernistickými historiky, kteří tak
záměrně zkreslovali dějiny architektury, aby vyprávěli pouze jednu stranu příběhu.
Jinými slovy, vůbec se nejednalo o historii. Byla to svého druhu propaganda. Tak
jsem se rozhodl, že to zkusím vyvážit, nejen s mými záznamy ve slovníku, ale s
pečlivě prozkoumanou a vyargumentovanou novou knihou. Tvorba Dystopie byl ve
skutečnosti nápad Susan Wilsonové, a když jsem o tom přemýšlel, řekl jsem si, že je
to docela skvělý nápad a umožní mi to tak trochu upustit páru, jestli chcete.
Jsem samozřejmě obeznámen s Vaším Oxfordským slovníkem architektury a
potvrzuji slova Davida Watkina, že je to nejlepší kniha svého druhu, která byla
vydána. Je zajímavé, že právě podnět Vaší kolegyně Susan Vám pomohl vytvořit
knihu Tvorba Dystopie. Jaké další aspekty Vás k napsání knihy inspirovaly?
No, právě jsem řekl, co mě inspirovalo k napsání a také vysvětlil, jak to fungovalo.
Ale skutečné psaní knihy se samozřejmě neobjevilo jen tak z mé hlavy. Je to 60 let
přemýšlení o tom, architektonické zkušenosti a také obrovské množství četby v
průběhu mnoha let, protože jsem si přečetl všechny svaté texty, chcete-li,
modernismu a upřímně řečeno, již dávno jsem si nemyslel, že jsou moc dobré. Takže
jsem do knihy začlenil mnoho z rané historie modernismu a zpochybnil základy
jakékoli solidnosti v rámci této rané historie, která tam podle mě ve skutečnosti není.
A myslím, že to, co se od té doby stalo s postmodernismem, dekonstruktivismem,
parametrismem a vším ostatním, byly jen další a další překrucování hnutí, která
začala jako dost nesouvislá a stala se ještě nesouvislejší, jak pokračovala na své cestě
zkázy. A pak si myslím, že degradace životního prostředí mě naplnila zoufalstvím,
protože když jsem navštěvoval různá města v Evropě a v Americe, byl jsem zděšen
odlidštěním velké části životního prostředí a kolosálním rozsahem některých těchto
obrovských struktur, které jako by vůbec nebraly v úvahu lidské bytosti. Proto mě
napadl v podstatě zhoubný vliv modernismu, a myslel jsem si, že by bylo
podstatnou součástí knihy poukázat na jeho zhoubnost a na to, jak je destruktivní.
Přesto jeho tvrzení o vědeckém, racionálním, matematickém a funkčním, všechny
tyto věci se zdály být zcela falešné, protože výsledkem byl pravý opak toho, co se
tvrdilo.
James Stevens Curl & Susan Wilson - Oxfordský slovník architektury 2016, (OUP)
Takže všechna falešná tvrzení modernistických architektů a historiků
architektury, které byly vyjádřeny od roku 1918 do současnosti a vůbec
neodpovídají realitě, byly odhaleny díky Vaší knize Tvorba Dystopie, a jejich
původ a způsoby, jakými vznikly, byly vysvětleny. Během psaní této knihy, když
jste odhaloval pravdu, přišel jste ještě na něco dalšího? A jak jste spokojen s
českým vydáním knihy, které máme před sebou?
Je zřejmé, že četba a výzkum mě jen utvrdily v tom, co jsem původně tušil. A pak,
když jsem se do věci ponořil hlouběji a četl další a další absurdní texty, uvědomil
jsem si, že jsem vlastně na začátku jenom škrábal po povrchu. A když jsem konečně
dal knihu dohromady, můžete vidět, že je to docela velká kniha. Přesto si uvědomuji,
že je toho mnohem víc, co by se dalo říct o lidech zodpovědných za tuto katastrofu.
Alespoň jsem tím zahájil jakousi disciplínu, na kterou mohou ostatní navázat.
James Stevens Curl - Tvorba Dystopie 2018, (OUP)
Jak jste spokojen s českým vydáním knihy, které máme před sebou?
Jsem velmi vděčný svým českým kolegům za jejich laskavou práci a za to, že to dali
dohromady. Je to opravdu docela věrný překlad, ačkoli je zřejmé, že nejsem příliš
obeznámen s češtinou, a tak se nemohu se vyjádřit ke kvalitě prózy!
Pokusím se porovnat obě jazykové verze ve své druhé recenzi Vaší knihy, protože
oba jazyky jsou odlišné.
Nemohu kontrolovat každou nuanci věty, abych zjistil, jestli má ten význam, který
jsem do ní původně vložil. Protože jazyk je velmi obtížný. Nuance mohou být
opomenuty. Někdy jemný sarkasmus nebo dokonce i kroucení koncovek mohou při
překladu uniknout.
Proto máme nyní vedle sebe dvě knihy, jednu původní a jednu českou, a můžeme
číst řádek po řádku a porovnávat.
No, pan Obtrlík, překladatel, pokud zjistil, že nerozumí významu věty nebo
odstavce, tak mi napsal a já jsem se mu snažil jinými slovy vysvětlit, jak to vlastně
funguje. Doufám, že to nakonec pochopil.
Takže jste komunikovali i během překladu?
Ano, samozřejmě: řekl jsem, že se rád pokusím pomoci, jak nejlépe budu umět. Ale
někdy bylo jasné, že existují potíže v překladu, který by vystihl to, co bylo v
anglickém originále skutečně myšleno. Ale to je naprosto pochopitelné, protože, jak
jsem řekl, překládání do jakéhokoli jiného jazyka je provázeno takovými obtížemi.
Takže když se Vás zeptám, jak jsme o tom mluvili včera, jestli si myslíte, že tato
kniha bude totožná, například v čínštině? Je to možné?
Všechny překlady jsou plné obtíží a nebezpečí, kdy může dojít k úplnému
nepochopení.
Rozumím. Přesto je úžasné, že takový překlad existuje. Přejděme také k jinému
jazyku, například, jak jste včera vysvětloval, k němčině nebo francouzštině a
možná také k čínštině. A zejména v případě čínštiny si myslím, že Vaše kniha by
mohla mít obrovský dopad, kdyby se čínský svět probudil a vzal si z Vaší knihy
ponaučení. Myslím, že by to mohlo mít celosvětový dopad.
Ano, to by bylo skvělé! Samozřejmě všechna jednání o cizojazyčných vydáních
probíhala přes Oxford University Press a musí to jít přes Oxford University Press, ne
přes mě. Pokud mě někdo osloví, mohu to pak předat lidem v Oxfordu. Ale v zásadě
musí detaily zorganizovat Press.
Jaký byl Váš nejpřekvapivější ohlas po vydání knihy?
Pravdou je, že mě to vůbec nepřekvapilo, protože modernisté a jejich kritici
neodpověděli na žádnou z mých otázek. Jednoduše mě uráželi. Bylo to urážení ad
hominem, čistě a jednoduše, bez snahy vyvrátit nějaké mé argumenty nebo něco
podobného, bylo to jen urážení. Tak tohle dělají totalitáři: nezapojují se do řádné
argumentace. Prostě se drží svého zakořeněného postoje bez ohledu na to, jak
neudržitelný je. A to se, obávám se, stalo. Ale samozřejmě byli i jiní, vnímavější, kteří
viděli význam té knihy, viděli, že vyvolá diskusi, a mnozí další chválili to, co
označovali za mou odvahu zaútočit na to, co bylo v podstatě stanoviskem
establishmentu, skutečně establishmentu, který podle mého názoru nemá právo na
to, aby tam byl.
Chápu, co máte na mysli. Vaše kniha je provokativní pro cílové skupiny a jejich
reakce, jak jste očekával, byla potvrzena. Účel byl tedy splněn.
Jedním z nejhorších aspektů bylo, že v časopise RIBA Journal, který má být
časopisem odborného institutu, tehdejší šéfredaktor kromě toho, že se posmíval mé
knize, odmítl mou práci s tím, že "umím trochu kreslit", a naznačil, že jsem mentálně
postižený.
Ale to není pravda. Jste vynikající umělec a skvělý malíř.
Je od Vás hezké, že to říkáte: ale on mě urazil v tisku. Bylo to zákeřné a úmyslné.
Ach, opravdu?
Ano, samozřejmě. A popsal mě jako pomateného, jinými slovy šíleného. Nesouhlas s
fundamentalistickým kvazináboženským kultem modernismu nebudou šikanující a
nudící se lidé ve vedení tolerovat. A pak si dopřál celou sérii soukromých tweetů se
svými příšernými přáteli, z nichž někteří tvrdili, že stejně brzy zemřu. Tak tohle je
redaktor takzvaného odborného časopisu. Ukazuje, že tento odborný časopis už není
způsobilý reprezentovat odborný institut.
James Stevens Curl, portrétní kresba z roku 2020, konturová křídová kresba, autor: Jeffrey Morgan
To je nedůstojné! Jak se opovažují Vám toto udělat? Jste také skvělý umělec.
Viděli vůbec Vaše díla, než Vám to řekli?
Ne, pouze se to objevilo v měsíčníku.
Je to nesmysl.
A byla to jen urážka ad hominem, to je vše.
Nemyslím si, že by k takovým činům mělo docházet.
No dostal jsem omluvu, omluvný dopis od tehdejšího prezidenta RIBA. Ale řekl
jsem, že se to vůbec nemělo stát, že je nezodpovědné, aby někdo takto urážel vědce,
aniž by se zabýval otázkami, které jsem vznesl. (v hotelové hale začala hrát hlasitá
moderní hudba) Další věc - hluková zátěž.
Ach ano, jak kdysi poznamenal Sir Roger Scruton, tato všudypřítomná moderní
hudba je jen hluk, který je otravný a rušivý. Takže máme vizuální znečištění,
máme hlukové znečištění.
Je to tak. Je to otřesné. Takže tu máme vizuální znečištění, hlukové znečištění a navíc
je to povinné!
Přesně tak.
Máme tu zkaženost jazyka.
Přesně tak, znečištění je všude, nesmyslná hudba bez významu, navíc dotěrná a
otravná.
Ne tak docela. Některé takzvané texty v pop music jsou velmi násilné. (volá na
hotelový personál) Promiňte. Vypněte to, prosím!
Ten nesmyslný zvuk je skutečně otravný. Jsem tichý člověk a vyhledávám ticho
nebo přírodu. Tento hluk je plytký a vůbec mě neobohacuje.
Je to příšerné a je to všude!
Je to velmi rušivé.
Je to všude. Před měsícem jsem cestoval po Yorkshiru a Lancashiru a prohlížel si
staré budovy. A zavítal jsem do jedné báječné staré hospody, kterou jsem léta
navštěvoval, kde mají dobré pivo, dobré jídlo, je to velmi příjemná budova a právě ji
převzalo nové vedení. A první věc, kterou tam nainstalovali, je Muzak,
reprodukovaná hudba, která je naprosto příšerná a kazí atmosféru. Já ji nechci. Dřív
jsem tu hospodu využíval, protože tam tyhle nesmysly nebyly: už se tam asi nebudu
obtěžovat chodit. Problém je ale v tom, že je čím dál těžší najít místa, která by tenhle
reprodukovaný hluk neničil. A není to dobré, je to naprosto bezmyšlenkovité, je to
ošklivé, je to jako všechno ostatní spojené s modernismem, je to neúnosné.
Také nemohu vystát tento všudypřítomný hluk, takže jsem raději v přírodě.
Konečně ten hluk vypnuli, takže máme zase klid, doufejme. Můžete prosím
vysvětlit název vaší knihy Tvorba Dystopie?
Kniha má také podtitul Podivný vzestup a přežívání architektonického barbarství. Chci
tím říci, že architekti (až na čestné výjimky) si z ničení životního prostředí udělali
svůj byznys. Jinými slovy, vytvářejí dystopii. A připadá mi velmi zvláštní, velmi
podivné, velmi zlověstné, že tento kult ošklivosti získává stále více a více stoupenců,
že je nyní považován za normální, že přežil veškerou kritiku, a přesto to pokračuje a
je to stále horší a horší a stále dražší, a přesto budovy vydrží jen velmi krátkou dobu
a pak se musí zbourat. Budovy, které nefungují, do kterých zatéká a ve kterých
nikdo nechce bydlet, jsou nám ostatním vnucovány dogmatickými architekty, kteří
uvažují v abstrakcích a vůbec jim nezáleží na lidstvu. Je to obrovské plýtvání zdroji.
Proč se to děje? A domnívám se, že vysvětlení je opět velmi zvláštní, protože si
myslím, že to, co to je, je vlastně jakýmsi kvazináboženským fundamentalistickým
kultem, který nesnese žádnou opozici, který je sebereferenční. Jinými slovy,
architekti se kritizují a plácají se po zádech, udělují ceny těm nejobskurnějším
projektům, říkají si „starchitect" - "hvězdný architekt", drbou se vzájemně na zádech,
když se ty věci nikomu nelíbí. Jsou tam například vysokoúrovňové chodníky, které
využívají zloději, vandalové a zločinci, a všude jsou vždy odpadky. Jinými slovy, je
to necivilizované prostředí vytvořené barbary a nemělo k němu vůbec dojít. Je to
výsledek, opakuji, kvazináboženského kultu. A kvazináboženskému kultu, stejně
jako všem fundamentalistickým kultům, nelze oponovat racionálními argumenty,
protože jeho vyznavači mají vymyté mozky a nelze je přesvědčit o ničem jiném.
Dodržujte dogmata a ignorujte vše ostatní.
Ano, přesně tak. A víte jak nebezpečné mohou náboženské kulty být.
Ach ano. Ale toto je opravdu nebezpečné směřování!
Myslím, že sekulární kvazináboženský kult vlastně zbožštil, udělal bohy z monster,
jako je Le Corbusier: je to vlastně rouhání dělat falešné bohy, nebo ne??
To Ano. Ale proč žehnat někomu falešnému, kdo se odnikud spontánně objevil?
Nelze toto kritizovat?
No, povýšili jeho i ostatní nad kritiku.
Copak neexistuje lepší alternativa nebo konkurence?
Ach ne, ne, jsou to bohové, víte. No, já jsem se odvážil ukázat, že mají hliněné nohy a
že jejich výroky nestojí za nic.
To je ideální vysvětlení názvu této knihy.
Vzpomínám si, že před mnoha lety jeden můj přítel napsal knihu, krátkou knihu,
která se jmenovala "Jak zbourat město". A věnoval ji jednomu z radních městské
rady, který prosazoval destrukci.
Chápu. Takže přichází na řadu správná otázka. Kdo jsou lidé, kteří by absolutně
měli tuto knihu přečíst? Kteří lidé by si tuto knihu měli určitě přečíst?
Myslím, že jedním z problémů jsou školy architektury, které nejsou vzdělávacími
zařízeními, jsou indoktrinačními centry. Lidé jsou indoktrinováni. Pokud se neřídí
poslední módní linií schválenou modernisty, nejsou způsobilí. Ve skutečnosti se tedy
vůbec nejedná o vzdělávací zařízení. Myslím, že tuto knihu by si měl přečíst
opravdu každý, kdo se podílí na rozhodování o zastavěném prostředí: politici,
urbanisté, architekti. Potíž je ovšem v tom, že všichni mají tak vymyté mozky, že věří
v opak toho, na co v knize poukazuji: drželi by se toho, že to, co bych prohlásil za
destruktivní bylo vlastně jakousi povinnou dokonalostí, kterou je třeba následovat.
A to zjevně není. Ale bude to pokračovat jako předtím, dokud úplně nezměníme
architektonické vzdělávání. A to znamená, že si opravdu myslím, že musíme ustavit
alternativní vzdělávací instituce a získat politickou podporu, aby to uznaly.
Modernisté nedokážou používat materiály. Nedokážou přemýšlet, jak například
skládat cihly dohromady, aby vytvořily vzor.
Například, cihlový vzor který jsme nedávno viděli v kostele?
Onehdy jsem v kostele Paulus Kirke poukázal na to, jak vše je závislé na způsobu,
jakým byly cihly poskládány a použity v různých barvách a jak splývají s
kamenickou výzdobou. A teď musíte vědět co děláte se stavebními materiály a
modernisté nemají o tom ani ponětí. Navrhují jakoby budovy byly z kartonu a
všudypřítomně používají beton. To vše proto, že lidé jako Le Corbusier navštívili
Zlatý dům v Římě, velký císařský palác v Římě. A tam jsou tyhle betonové
konstrukce. A tak si řekl: "No, to je úžasné, ten holý beton." A právě z něj udělal
jakousi esenci své bláznivé filozofie, že by se měl používat. Absolutně ignoroval
skutečnost, že původně byl obložen mramorem, freskami, mozaikami a dalšími
doplňky. Nikdy nebyl předurčen k tomu, aby byl viděn jako holý. Ale pohledový
beton byl vytvořen téměř jako součást náboženství. Měl punc jakési morální čistoty,
což je ovšem nesmysl. Jak může být materiál morálně čistý? Je to stejně absurdní
jako ta analogie, kterou jsem uvedl u Ruskina, což byl další z mozků, který se
pohyboval těmi nejpodivnějšími způsoby. Ruskin tvrdil, že románské lišty jsou
morální, ale triglyfy v dórském řádu jsou nemorální. To je směšné. Nedává to
naprosto žádný smysl. Myšlenkové pochody tohoto muže byly velmi podivínské (a
ve své knize jsem se zmínil, že byl jedním z lidí, o nichž Gropius předstíral, že je
obdivuje). Ve skutečnosti pochybuji, že Gropius někdy byť jen slovo četl od Ruskina,
který psal prokleté prózy plné nesmyslů. Gropius také tvrdil, že byl ovlivněn
Williamem Morrisem, ale nemohl být takto ovlivněn, protože William Morris trval
na řemesle, rukodělných pracích a kráse. Gropius a jeho gang nikdy nepoužívali
slovo krása. Naprosto ho zavrhli, dokonce jeho použití zakázali. A to, co tvrdili, bylo
falešné spojení s Arts-&-Crafts lidmi, aby si dodali jakýsi ctihodný původ, který však
neměli.
Takže Williamem Morrisem myslíte, že architekti by měli znát rukodělné práce,
měli by umět skládat a kombinovat materiály, měli by mít praktické znalosti atd.?
Měli by se vyznat v historii. Měli by používat své ruce, aby porozuměli tomu, jak se
různé materiály používají. Z toho důvodu se podívejte na tohle (ukazuje na obrázky
v knize Tvorba Dystopie): všechno je to tovární výroba, prefabrikace v továrně.
A jeřáb se využívá ke slepování prefabrikovaných dílů mezi sebou.
Ano, a následně do konstrukce zatéká.
A pak se to musí zbourat, protože voda, která zatekla do konstrukce je zdrojem
vzniku plísní, dále v zimě zamrzá a způsobuje praskliny.
Nejedná se jen o to, ale rovněž o skutečnost, že kovové pruty uvnitř rezaví, rozpínají
se a narušují beton. Podívejte se na počet mostů, které tak musíme nyní vyměnit.
Utrácíme miliardy liber ve snaze udělat pořádné chyby. Přitom za starých časů by
mosty vydržely stovky, ba tisíce let. Podívejte se na některé mosty, které stavěli
Římané. Nebo ve středověku Karlův most, vše z kamene. Kolik železobetonových
mostů padá?
Ano, mnohokrát jsem slyšel o zřícení modernistických mostů a tehdy v Londýně
jsme si povídali o katastrofě mostu v Itálii.
Ano, to si zapamatuji. Víte, tolik nepříjemností, které se vyskytly u všech těch kovů.
Jako konkrétní příklad uvedu jednu silnici v Cambridgeshire a Huntingtonshire v
Anglii, A14. Museli nahradit všechny mosty, všechny do posledního, protože beton
se rozpadal. Po velice krátké době.
Kvalita římských betonových staveb tudíž nespočívala pouze ve vlastním složení
materiálu, ale také ve zvoleném způsobu navrhování a konstrukce. Že totiž
využívaly zemskou gravitaci a tlakovou pevnost kamene.
Ano, také. Římský beton ale zároveň neobsahoval žádný kov. Jako agregát často
používali vulkanický popel a uměli tak vytvořit beton, který byl vodě odolný.
Ovšem beton v budovách, jako byl kupříkladu Zlatý dům v Římě, byl z vnitřní
strany skrytý před zraky. Byl překrytý mramorem, mozaikou, omítkou a freskami a
dalšími dekoracemi. A přitom vydržel, neboť v něm nebyla kovová výztuž a jelikož
neobsahoval všechny jiné chemické látky v moderním betonu, které ve výsledku
zapříčinily jeho selhání.
Římské betonové stavby jsou proto vodotěsné, s věkem se zpevňují a stavební
konstrukce využívá tlakového namáhání a zákonů gravitace. Dnešní
modernistické budovy používají složené konstrukce ze železobetonu, jsou
zavěšené, namáhané v ohybu a vlivem gravitace, deště a geologických sil se brzy
samy zřítí, jsou demolovány nebo jejich údržba je nákladná.
Ano. Přesně tak.
Takže Vaše kniha Tvorba Dystopie vznikala v letech 2014 až 2018 a český překlad
byl vydán v roce 2022.
Ano, bylo to tak. Když jsme se Susan dokončili slovník, tak vyšel nejdříve v roce
2015, ale ve výsledku jsme ho evidentně dopsali už v roce 2014. V roce 2016 poté
následoval brožovaný výtisk s jednou až dvěmi menšími obměnami. A na Tvorbě
Dystopie jsem se pustil do psaní až poté, co jsme se Susan v roce 2014 dopsali ten
Slovník, a ten byl hotov, tuším, v roce 2017, vydán v roce 2018 a měkká vazba
následovala v roce 2019. Česká edice vyšla v roce 2022.
A které kapitoly v této knize jsou podle Vás pro čtenáře, který ji hodlá otevřít a
přečíst, zásadnější?
No, myslím, že to má koherentní argumentaci po celou dobu. Podle mě je důležité
pochopit hliněné nohy lidí jako Gropius, Miës van der Rohe a takzvaný Le
Corbusier. A také opravit falešnost, která se o těchto lidech traduje, že to byli jacísi
kvazi-demokraté a racionální lidské bytosti. Tak tomu nebylo. Šlo jim jen o jejich
vlastní ega. Megalomaniaci.
Pokud tomu dobře rozumím, megalomanii a počátek problému můžeme vidět v
Německu po první světové válce. Odkdy je ten začátek?
No, já si skutečně myslím, znovu, že Bauhaus byl vybudován do jakési pedagogické
instituce, která byla pokládána za úchvatnou. Jenže ve skutečnosti to byl propadák,
jak už jsem podotkl. Byli tam takoví lidé jako Itten, kteří byli až absurdně posedlými
tajemnými náboženstvími, kteří trvali na tom, aby studenti byli povinně podrobeni
klystýru a aby konzumovali obrovské dávky česnekové kaše a aby se jim
propíchávala kůže, čímž by se z nich vše zkažené vypouštělo z těla ven: pak dostali
infekce a museli do nemocnice. Byly to případy na odpis.
To se stalo v roce 1919, kdy zároveň vznikla Výmarská republika.
No, nešlo jen o zhroucení všeho v císařském Německu, ale o vzestup nejrůznějších
podivných náboženských kultů, jako byl kult madam Blavatské, mazdaismus (který
byl odvozen ze staroíránského náboženství, zoroastrismus a tak dále). Takže, no, to
je to, co Itten & spol. dělali. Byla tam posedlost spiritismem a podobnými věcmi a
odmítání veškerého konvenčního náboženství. A dokonce samozřejmě i přijetí
ateismu.
Domníváte se, že na tyto okolnosti měla vliv třeba kniha Ornament a zločin od
Adolfa Loose?
Byl velmi podivínský. Uvědomte si, že byl pedofil.
A byl pod ochranou prezidenta Masaryka.
Ano, já vím. Co si ostatně myslíte o Masarykovi?
Pokud je mi známo, je pravděpodobně nelegitimním synem samotného císaře
Františka Josefa I., to však dosud není doloženo.
To jako vážně? Proboha!
Vedly se o tom polemiky, dokonce o tom vyšla kniha. Jeho pravnučka nedovolila
provést test DNA.
Je to vůbec možné, že byla naprosto ignorantská o jeho původu?
Jeho matka byla inteligentní, vzdělaná a německy mluvící. To se vztahuje na jeho
otce, který byl údajně negramotným a nevzdělaným slovenským kočím.
Ale copak neodjel do Ameriky za první světové války?
Ano, měl značnou podporu zvláště od amerického prezidenta Wilsona. Jeho
skutečným důvodem pro zničení Rakouska-Uherska však vůbec nemusely být
nějaké ušlechtilé národní ideály, jak nám bylo indoktrinováno, ale důvodem
mohla být jeho osobní nenávist k biologickému otci. A tyto a další okolnosti
zpochybňují zidealizovaný obraz jeho neochvějné autority, protože nakonec
mohlo být všechno úplně jinak. A rozhodně si ale nemyslím, že by Masaryk měl
být uctíván, nebo být dokonce zbožšťován, jak se to bohužel často stává.
To je velmi pozoruhodné, to jsem netušil.
Vyšla o tom kniha a také několik příspěvků. Podle mne to může být jedna ze stop,
která by mohla souviset s Vaší knihou Tvorba Dystopie.
Není to jedna z těch senzacechtivých kauz, že ne? Vždyť máme absurdní knihy o
vrahovi Jacku Rozparovači, pouhé spekulace, nadsazená tvrzení o tom, kdo to mohl
být, včetně královské rodiny: není to taková kniha, že ne?
Kniha Císařův prezident autorů Glocknera (Dundra) a Spáčila investigativním
způsobem pátrá po stopách a vystihuje okolnosti včetně císařových poznámek v
jeho diáři. Na to pak navazují příspěvky od Štědroně a jiných autorů. Analýza
DNA může tuto hypotézu potvrdit nebo naopak vyvrátit. Hojně se o tom
debatovalo i v prostředí českých monarchistů.
To je skutečně velmi pozoruhodné. Korunní princ Rudolf byl přece jen velmi zvláštní
případ, že? Neustále obcházel a různým herečkám navrhoval, aby společně spáchali
sebevraždu.
Zrovna tak jako představa o utvoření jakéhosi umělého státu, jehož příkladem je
Československo.
Byl to přece vykonstruovaný stát, že ano? Ten celkový zmar po skončení první
světové války se však netýkal jen válečného bojiště. Byl to zmatek, který se utvořil
při formování jednotlivých států a rozdávání části dalších států jako odměny.
Například připojení Sedmihradska k Rumunsku, Jižního Tyrolska k Itálii nebo
utvoření Československa.
Ano. Přesně tak. Maďarsko přišlo o nejvíce území. Z původních sjednocených
území se oddělily a staly se z nich rivalské nástupnické státy, namísto toho, aby se
udrželo velké císařství s jedním panovníkem.
Rakousko-Uhersko byl obrovský, enormní stát. Také část dnešní Ukrajiny byla
součástí tohoto impéria. Lvov nebo Lwów byl Lemberg. Przemyśl, dnes v Polsku,
byla velká pevnost, rozprášená ve válce 1914-18.
James Stevens Curl, portrétní olejomalba z roku 2020, autor: Jeffrey Morgan
Všechny tyto události se odehrávají ve stejnou dobu a ve stejném scénáři a
promítají se do architektury. Proto si je spojuji s Vaší knihou Tvorba Dystopie.
Myslím, že jsou vzájemně propojené. Domnívám se, že to všechno spolu souvisí.
Jaká úskalí se objevila při sepisování této knihy? Potýkal jste se s nějakými
těžkostmi?
Tedy měl jsem nějaké potíže. Naneštěstí editor z Oxford University Press, se kterým
jsem si velmi dobře rozuměl, prodělal těžkou mrtvici a přestože to byl mladý muž,
byl značně nemohoucím. Někteří lidé, se kterými jsem musel jednat v závěrečných
fázích psaní knihy a odevzdávání obrázků a textu do Oxfordu, se nechovali ke mně
ani ke knize přátelsky. Ve skutečnosti na delší dobu uvázla v systému, než byla
konečně vydána. Naštěstí se můj původní redaktor po velmi dlouhé době vrátil, a i
když byl fyzicky dost poškozený, psychicky byl v pořádku. A nakonec věc vyřešil a
kniha byla vydána. Podle mě vydaná kniha dopadla velice dobře.
JAMES STEVENS CURL (1937)
Prof, Dr, DiplArch, DipTP, PhD
je vysoce respektovaný britský architekt, historik architektury, malíř a designér,
který vydal desítky knih a stovky článků o architektuře, krajinářské architektuře,
urbanismu a klasické tradici. Vystudoval architekturu v Oxfordu, po určitou dobu
byl redaktorem architektonického časopisu Průzkum Londýna a pracoval v
soukromém i veřejném sektoru. V roce 1975 byl poradcem Skotského výboru pro
Evropský rok architektonického dědictví (EAHY) a v letech 1978-1998 pracoval v
akademické sféře na plný úvazek. Je členem Královské irské akademie (MRIA),
Královského sdružení architektů ve Skotsku (FRIAS), Společnosti starožitníků v
Londýně (FSA) a získal řadu ocenění a vyznamenání, včetně medaile prezidenta
Britské akademie za "vynikající zásluhy o humanitní vědy", kterou ocenil svůj
"přínos k širšímu studiu dějin architektury ve Velké Británii a Irsku", a ceny Arthura
Rosse za vynikající výsledky v oblasti klasické tradice (historie a písemnictví)
udělované Institutem klasické architektury a umění (ICAA) v USA. V letech 1991-2 a
2001-2 byl dvakrát hostujícím vědeckým pracovníkem na Peterhouse, University of
Cambridge. Jeho průkopnická kniha Umění a architektura svobodného zednářství (1991)
získala v roce 1992 cenu Sira Banistera Fetchera jako nejlepší kniha roku o
architektuře a výtvarném umění. Hojně publikoval o klasické, gotické, georgiánské,
viktoriánské a pohřební architektuře a napsal obsáhlou studii Egyptský Revival
(2005). Je spoluautorem Oxfordského slovníku architektury a vášnivým kritikem
modernismu, což jasně vyjádřil ve své knize Tvorba Dystopie: Podivný vzestup a
přežívání architektonického barbarství (Oxford University Press, 2018, 2019). Přednášel
na mnoha místech jako jsou Antverpy, Armagh, Belfast, Birmingham, Brighton,
Dublin, Bologna, Boston MA, Bristol, Cambridge, Cardiff, Chesterfield, Coimbra,
Coleraine, Denver CO, Edinburgh, Gent, Glasgow, Den Haag, Halifax NS Canada,
Leicester, Londýn, Londonderry, Manchester, Monaghan, Montréal, New Orleans,
New York, Norwich, Oxford, Louvre v Paříži, St Andrews, Schwetzingen, Sevilla,
Sheffield, Southampton, Stamford, Washington DC a York. Mezi jeho poslední
vydané knihy patří Umění a architektura svobodného zednářství: Architektura, symboly a
vlivy a Anglické viktoriánské kostely: Architektura, víra a obrození, obě 2022. V současné
době připravuje velkou knihu o klasické architektuře.
www.jamesstevenscurl.com
James Stevens Curl, portrétní busta z roku 1996, sádra, autor: Alexander Stoddart,
dvorní sochař skotského krále Karla III.
Takže to nebylo vůbec snadné.
Ne, neboť tam byli konkrétní lidé, a nezapomeňte, že pro své názory si chodí ke
čtenářům z venku. Nevím, co byli zač. Byli tam dvě nebo tři osoby určené k tomu,
aby četly text externě, údajní profesionálové. Vím, že jeden z těch předčítajících byl
vůči knize velmi nepřátelský, a to z ideologických důvodů. Byl totiž členem onoho
kultu a ke knize se vyjadřoval velmi nepřívětivě.
Jeden z předčítajících?
To, čemu říkáme "předčítající", byli dva nebo tři lidé mimo tisk, kteří byli pověřeni
čtením textu. A jeden z nich mě podpořil, ale byl tam ještě jeden, který mě zjevně
nepodpořil a byl z ideologických důvodů výrazně proti.
Nechtěli, aby se tato kniha publikovala?
Ne, ne, samozřejmě že ne. Takže to bylo po určitou dobu poměrně obtížné. Ale
nakonec to podle mně dopadlo dobře. A poté jsem byl pozván do Ameriky.
Přednášel jsem v Americe. Podepisoval jsem knihy ve Filadelfii. Pobýval jsem v New
Yorku. V New Yorku jsem měl přednášku v tom vynikajícím univerzitním klubu od
McKim, Mead a White. A poté jsem vyrazil do Filadelfie. A následně jsem zavítal do
Washingtonu, D.C.
Zhotovil jsem české titulky k videozáznamu vaší odborné přednášky na
konferenci National Civic Art Society a ICAA Mid-Atlantic ve Washingtonu, D.C.
Tak to je skvělé! Děkuji. A pak jsem se vydal do New Orleansu, což bylo nevšední,
neboť město bylo zaplaveno. Bylo to děsivé. Strašné vlhko a horko, velmi
nepříjemné. A dále jsem jel do Denveru v Coloradu, kde jsem podepisoval opravdu
hodně výtisků knihy a dostalo se mi mimořádně dobrého přijetí. V klubu, kde jsem
měl přednášku, zajistili velmi dobrou večeři. No a pak jsem odjel do Bostonu ve státě
Massachusetts. A po Bostonu jsem strávil den se svými českými přáteli, jež znám od
šedesátých let a kteří momentálně žijí v Cambridge ve státě Massachusetts.
Vzpomínám si, jak jste mi to popisoval.
No, to jsou lidé, které jsem znal v 60. letech, kteří se v době invaze vojsk Varšavské
smlouvy vrátili domů a údajně absurdně tvrdili, že jim jde o "záchranu socialismu".
Moji přátelé jsou nyní americkými občany.
Takže z tohoto pohledu je Vaše kniha v Americe více oceňována a přijímána?
V Americe byla přijata s velký m respektem a byla velmi pozitivně recenzována.
Celkově se ukazuje, že v Americe a na evropském kontinentu byla přijímána s
větším entusiasmem než v současné Británii.
Ale vybavuji si, že jste se v naší korespondenci zmínil o tom, že se cosi přihodilo
na Britských ostrovech. Je tam Vaše kniha přijímána méně ve srovnání s
kontinentální Evropou a Amerikou?
Modernistický kult je agresivněji etablován v Británii.
Více agresivněji než v kontinentální Evropě?
Myslím, že na kontinentu je proti kultu větší odpor. V Británii něco takového
neexistuje. Lidem se stále vymývají mozky a podobné věci.
Co je tedy na dnešní architektuře obecně závadné? Pokud někdo uvidí vaši knihu
Tvorba Dystopie, může být překvapen, neboť si už zvykl na to, že všechny ty
ošklivosti jsou standard.
Vlastně si myslím, že je to součást toho, jak se dívat ušima. Vidíte jen to, co Vám
někdo namluví. Namísto toho, abyste si vytvořili svůj vlastní úsudek očima, tak
vnímáte jen to, co je výsledkem vymývání vašeho mozku. A proto si myslím, že
kvůli tomu, že je okolo nás tak obrovské množství ošklivosti, se lidé stali
znecitlivělými. Nemyslím si, že už jsou dostatečně vybaveni na to, aby si sami
dokázali vytvořit estetický úsudek. Jsou velmi šikanováni a zastrašováni. A
nezapomeňte, že je spousta těch modernistů velmi násilná.
Velmi násilná?
Ano, násilná. Nutí lidi přemýšlet jiným způsobem. Je to jako vynucování. Je to
šikana.
Jako všudypřítomná reklama?
Částečně, ale je to mnohem horší, je to zejména ve vzdělávání. Lidem se říká, co si
mají myslet. A jsou zesměšňováni, pokud si nemyslí, že takové věci jsou úžasné. Jsou
zesměšňováni, a tak mlčí. Bojí se říct, co si myslí, protože už nemají odvahu se těm
lidem vzepřít.
Jsou z toho už unavení?
Jsou v podstatě vystrašení. To je přesně to, co považuji za projevy nátlaku a šikany.
To je jako když spousta hnědých košil mlátí všechny okolo, aby něčemu uvěřili.
Nazývám je komisaři modernismu.
Jakým výzvám bude čelit příští generace architektů, pokud začnou spolupracovat
a vzdělávat se z vaší knihy?
No, doufám, že jim to pomůže k tomu, aby se odhodlali k vlastnímu rozhodnutí a
aby si ověřili, že existuje alternativní druh současné architektury, který vůbec
nemusí být parametrismus, dekonstruktivismus nebo jiný z těchto ismů, ale ve
skutečnosti by mohly být skutečně racionální a založený na rozumném plánování,
na materiálech, které se používají s rozumem a citem.
Myslíte si, že současný globalismus, jak jste zmínil, mezinárodní styl, je podle
Vás skutečně jeho úkolem učinit tento globální svět více propojeným?
Ne, je to proto, aby se všude vnucovala jednotvárnost. A samozřejmě vůbec nezáleží
na klimatických podmínkách ani na ničem jiném.
Je to cíl globalismu? Kdo z toho má prospěch?
Ano, je to jeden z cílů globalismu. Kdo z toho má prospěch? Chamtiví architekti,
kteří nic lepšího už neumějí.
Ale někdo přeci musí mít velký zájem na tom, aby se něco takového stavělo.
Jde o to, že tito lidé jsou považováni za hrdiny, za takzvané hvězdné architekty.
Média z nich dělají téměř bohy. Jak jsem řekl, je to rouhání. A co se týče politiků a
podnikatelských subjektů, velkých globálních firem, které zajímají jen peníze, jejich
aparátníci si myslí, že by bylo výhodné mít nesmírně drahé modernistické projekty,
protože to pomáhá jejich reklamnímu profilu.
A líbí se jim to?
Ne, nelíbí se jim to. Ale sdělovací prostředky jim říkají, že je to skvělé. Snad si
nemyslíte, že mají oči, aby něco viděli? Všichni jsou to prospěcháři. Jde jim jen o
peníze a moc. Císař nemá šaty. Média, mediální plazi, trvají na tom, že císař má
krásné šaty, i když je ve skutečnosti nahý.
Mediální plazi, včetně školství, všichni ti vyučující, celý systém, který učí tento
styl?
Všichni jsou zkorumpováni. Všechno bylo zkorumpováno.
Takže v naději na lepší budoucnost, po přečtení Vaší knihy někým, kdo vyučuje
architekturu na školách, praktikuje architekturu, nebo sedí v městské radě,
doufáte někdy v lepší budoucnost?
Nemám moc nadějí, protože kam se podívám, tam vidím nesouvislost, všechno
nesouvisí se vším ostatním. Není tu žádná soudržnost, žádný urbanismus. Podívejte
se na nesoudržnost některých velkých sídlišť, které popisuji a ilustruji.
Zrovna dnes jsem si zvenčí prohlédl a také byl uvnitř Národní opery v Oslu, která
je v médiích a také na přednáškách na školách architektury propagována jako
ikonická a slavná stavba. Ale musím s jistotou říct, že je to opravdu otřesná
záležitost.
To je. Ano.
Někdo ve videu na YouTube naskládal obyčejné šanony na sebe, nebo jen
ledabyle pomačkal papír a „vytvořil” tímto hotový model architektury.
A vše, co musíte udělat, je pořídit si počítač, který to sestaví. A tyto věci jsou
postavené. Jsou vždycky mnohem dražší než odhady. Podívejte se na Skotský
parlament. Vyšlo to desetkrát víc, než se odhadovalo!
Nejenže je to mnohem dražší, ale navíc je to retardovaně triviální. Pokud
modernisté tvrdí, že klasická architektura tradicionalistů je dražší, protože
obsahuje umění a ornamenty, jak dopadne porovnání s neudržitelnými materiály
a stavbami modernistů, nejsou tyto dražší?
Jak mohou být stavby, které jako architektura selhávají, do kterých zatéká, které
nefungují a které se musí brzy po svém vzniku zbourat, levnější než architektura,
která vydrží a funguje po všech stránkách, zejména jako architektura? Mnoho z toho,
co se nám dnes vnucuje, vůbec není architektura. A pak, vidíte, modernisté tvrdí, že
klasická architektura je poskvrněná kvůli lžím o národních socialistech: trvají na
tom, že národní socialismus je "pravicový", a to samozřejmě není. Nacionálně
socialistická německá dělnická strana byla pevně levicová.
Hulme Crescents, Manchester, od modernistické firmy Wilson & Womersley, kdysi nejnefunkčnější
sídliště v Evropě, zbouráno.
Fotografie z roku 1996, MEN (Manchester Evening News) Media Archive
A když se podíváte na to, jak se vyvíjí všechny ty technologie, nová zařízení a
nové myšlenky, co si myslíte například o tom, že některé budovy jsou dnes
vytvářeny pomocí počítačů, umělé inteligence, se všemi chybami, které ani nelze
kontrolovat. Kam se to všechno bude v budoucnu vyvíjet?
Bude hůř: je to šílenství. Je to naprosté šílenství! Tak tady to máte. Chci říct, že jsem
tu záležitost forenzně rozpitval. Snažil jsem se vysvětlit, co se stalo. Myslím, že se
celý mechanismus, jak se stavby prosazují, a způsob, jakým jsou někteří architekti
stavěni do role božstev, zbláznil. Myslím, že všechny tyto věci je třeba revidovat a
změnit. Nemůžeme pokračovat tak, jak to děláme.
Ale podle Vaší knihy a Vašeho přesvědčení, domníváte se, že by se mělo začít se
změnami v architektonickém vzdělávání, protože tyto školy produkují architekty,
že?
Domnívám se, že se musí začít ve vzdělávání, ano.
Školy architektury jsou dotovány z veřejných prostředků a snaží se předkládat
výsledky, které by mohly uspokojit veřejnost a daňové poplatníky. Ve skutečnosti
však výsledky zdaleka nesplňují jejich očekávání. Pochopil jsem to správně?
Kdybyste mě nechal se na to na chvíli podívat, opravdu jsem si měl vzít anglické
vydání. Mám na mysli takzvané "hvězdné architekty" původních božstev
modernismu, Le Corbusiera, Gropia, Miëse van der Rohe. Myslím, že by bylo
správné je všechny nazvat plnými Hybris, ale nakonec po Hybris přichází Nemesis,
bohyně pomsty. A já si myslím, že se dočkáme pomsty, protože tyto stavby selžou.
Blobismus je dnes v módě. A ještě horší a v mnohem větším měřítku je
nerespektování původní historické konstrukce. Jak jsem ukázal ve své prezentaci
na téměř dokončené obří stavbě v centru Prahy od ateliéru Zahy Hadid. Ta je
vytvořena počítači bez lidského měřítka, bez detailů.
Ano. Samozřejmě. Přesně tak. Je to hrozné. Naprosto příšerné! Myslím, že se to ještě
zhoršilo. Představte si, že v padesátých, šedesátých a sedmdesátých letech byly
stavby dost špatné, ale proboha, myslím, že teď se to zbláznilo.
Takže byste podpořil myšlenku, že by mohla existovat alternativa ve školách
architektury?
Bohužel si myslím, že většina škol architektury v současnosti není schopna
vychovávat studenty k přemýšlení. Protože veškeré techniky jsou založeny na
teroru, šikaně a vymývání mozků. To není vzdělávání.
Ale současné státní školy architektury již existují. Co takhle rozdělit tyto školy na
dvě poloviny, přičemž v tradicionalistické části školy by vyučovali odborníci
specializující se na klasickou architekturu?
Většina z nich zrušila výuku historie. Osobně si myslím, že lidé, kteří vedou školy
architektury, jsou intelektuálně velmi slabí. A jednoduše se řídí stranickou linií. Jsou
jako gauleiteři nebo komisaři. Žádná profese není tak zpolitizovaná jako
architektura.
A co sochařství a umělecká řemesla, která přicházejí s architekturou?
Nepřicházejí. Už nepřicházejí.
Naděje do budoucna je tedy nyní velmi malá.
Ano, obávám se, že je to tak.
Proto se v názvu objevují slova jako Tvorba Dystopie a Architektonické
Barbarství.
Ano.
Dovolte mi, abych se Vás zeptal na něco, o čem jsme spolu diskutovali na panelu
konference. Můžete prosím vysvětlit, jak zavedení metrického systému vedlo k
dehumanizaci architektury?
Myslím, že je to prostě jeden z aspektů vítězství abstrakce nad realitou a lidskou,
humánní architekturou. Metrický systém je založen na dělení vzdálenosti od
severního pólu k rovníku na miliony metrů. Nyní, místo aby byl založen na stopě,
dělené na dvanáct, s dílčími částmi každé dvanáctky, které lze mimochodem dělit
třemi, stejně jako dvěma, nelze rigidnější abstrakci metrické soustavy dělit přesně
třemi. Lze ho dělit na dvě, ale ne na tři. A protože měrná jednotka, metr, nemá
žádnou souvislost s humanitou, jakou měla stopa v imperiální míře, která opět měla
výhodu, že se dala dělit třemi, je to další známka odcizení lidským hodnotám a
člověku, zatímco starý systém stopa-palec byl s člověkem spojen. Mimochodem,
tento systém se stále používá ve Spojených státech. Jakýkoli rozměr, dokonce i
docela malý rozměr, můžete v imperiální soustavě rozdělit na tři, ale v metrické
soustavě to nejde, ne přesně, aniž byste měli opakující se desetinná místa. Metrický
systém je dalším projevem odlidštění a abstrakce. A modernismus je plný těchto
abstraktních myšlenek, které nemají s člověkem nikdy nic společného.
Takže, pokud tedy postavíme dvě stejně vysoké budovy vedle sebe, z nichž jedna
je mrakodrap s mnoha patry a druhá je katedrála, která je rozdělena třemi částmi,
tak...
Některé z prvních mrakodrapů byly úspěšně postaveny Američany v určitém
systému základny, středu a vrcholu. Jinými slovy, klasické principy byly aplikovány.
Klasický jazyk byl nekonečně přizpůsobivý, mohl být aplikován i na mrakodrapy.
Metrický systém proto dehumanizuje architekturu.
Metrický systém je jen dalším příkladem toho, jak architektura a stavebnictví a
zastavěné prostředí se staly obětí dehumanizace a abstrakcí namísto reality a
měřícího systému, který je založen na lidské postavě, a nikoli na abstrakci. Mám na
mysli x-milióntinu dělení vzdálenosti od severního pólu k rovníku. Co to k čertu
znamená? Jak se to k tomu vztahuje? A já stále přemýšlím ve stopách a palcích,
protože je mi to příjemnější. A znám spoustu řemeslníků, kteří dávají přednost
stopám a palcům.
Při tvorbě soch nebo návrhu vily jsem používal vídeňské stopy a palce. Dávalo to
smysl: míry dělitelné dvěma i třemi.
Před dvěma dny jsme navštívili impozantní norskou lidovou architekturu, včetně
dřevěného kostela. Můžete popsat vztah mezi malým objemem norského
dřevěného sloupového kostela zvenčí a velkým interiérem?
No, myslím, že je to proto, že když se podíváte na exteriér, je to směsice velmi
malých věcí jako verandy, jakousi křížovou chodbu kolem nich, kousky výzdoby s
draky a podobně. Je to velmi komplikované, zatímco prostor uvnitř je poměrně
jednoduchý. Takže si myslím, že je to množství geometrických tvarů a kousků, které
trčí všude kolem, což kostel dělá podivně malým, a pak vejdete dovnitř a uvnitř je to
opravdu majestátní prostor.
Také jsme společně navštívili městský hřbitov v Oslu. Čím byl pro Vás zajímavý?
Byl to další příklad toho, čemu říkáme zahradní hřbitov, který se vyvinul z anglické
zahrady 18. století s několika budovami. Francouzi pak začali vytvářet zahrady
přerušované oku lahodícími objekty, které se často zabývaly memorializací. V Anglii
samozřejmě existují rozsáhlé zahrady s mauzolei. Například v Castle Howard je
obrovské mauzoleum od Hawksmoora a další krásné mauzoleum od Wyatta je v
Brocklesby Parku na severu Anglie. Francouzi vybudovali v Paříži anglickou
zahradu a v ní vytvořili Bois des Tombe au x, les hrobů. Ale to jsou jen stavby ve stylu
hrobek. A pak některé francouzské teoretiky napadlo, že by bylo mnohem
zajímavější a mocnější pohřbívat skutečná těla v zahradách. A tak vznikají zahrady v
anglickém stylu, které rozvíjejí myšlenku hrobky v zahradě. To podporují i někteří
angličtí básníci, známí jako hřbitovní básníci, Edward Young, Thomas Gray a Robert
Blair. A Youngovy Noční myšlenky byly čteny v celé Evropě, přeloženy do všech
evropských jazyků, včetně turečtiny a maltštiny: zabývají se životem, smrtí a
smrtelností, melancholií a vzpomínkami. A pak se Francouzi na počátku 19. století
rozhodli, že si kvůli katastrofálnímu stavu hřbitovů v Paříži, které byly děsivě
přeplněné, pořídí velmi rozsáhlé pozemky na předměstí. A tam vytvoří obrovský
zahradní hřbitov, který pak vyzdobí pomníky, aby se jimi mohli kochat, takže
vznikne hřbitov Père-Lachaise, vlastně otec zahradního hřbitova. Výsledkem bylo, že
v 19. století nemohla žádná metropole kdekoli v Evropě nebo Americe fungovat bez
nového hřbitova. A často byly kombinovány se zahradami, toto je příklad. Vzorový
hřbitov v Oslu je poměrně skromný: není tak velkolepý jako například glasgowská
nekropole, londýnský hřbitov Kensal Green nebo velké italské Cimitero Monumentale,
například v Miláně a Římě. V Bologni je samozřejmě Certosa a v Janově Staglieno.
Ano, v Bologni, a také jste zmínil, myslím, Vídeň?
Ach, ano, Vídeň má svůj Wiener Zentralfriedhof. Ale je to později, vlastně docela
pozdě. Je to velkolepé, ale není to v té první vlně. Père-Lachaise je z roku 1804, v
tomto období. A pak Kensal Green v Londýně, 1833, Liverpool, 1825. Poslední z nich
byl velmi poškozen vandaly a městskou radou, která po válce 1939-45 napáchala
větší škody než Luftwaffe.
Opravdu městskou radou?
Ach, ano. Filištíni. Ovšem Anglie a Skotsko mají několik nádherných příkladů
hřbitovů z 19. století, které se velmi vyplatí navštívit. Edinburgh má jeden takový
raný příklad. Hřbitov Greyfriars byl zakládán od 16. století, protože Skotové jako
velmi agresivní protestanti oddělovali živé od mrtvých. Takže jste měli hřbitov, který
nebyl spojen s kostelem. No, protože jednou z ústředních věcí v katolicismu byly
modlitby za mrtvé. A to bylo v extrémním protestantismu zakázáno. A tak by
pomohlo udržet tuto praxi při životě, kdyby se mrtví viděli příliš blízko živých.
Proto mají skotské hřbitovy svůj vlastní charakter.
Mohl byste popsat vztahy mezi kostely anglického gotického revivalu a
středoevropskými barokními kostely?
Myslím, že obojí je třeba vidět ve světle protináboženské reformace. Po zkáze
způsobené třicetiletou válkou probíhal rozsáhlý program výstavby a obnovy kostelů
zejména v Německu a ve střední Evropě, kde celé rodiny architektů, sochařů, malířů
fresek, truhlářů a tak dále, vytvářely nádherná mistrovská díla barokních a
rokokových kostelů. Podporovala to protireformace, která chtěla jakousi vizuální a
divadelní obrodu katolicismu, aby získala zpět věřící po katastrofách třicetileté
války, která zdecimovala obyvatelstvo samotného Německa a myslím, že i českých
zemí. Zejména v jižní části Německa se nachází několik naprosto úžasných,
nádherně krásných barokních kostelů. A to zahrnovalo školení lidí pro práci se
sádrou, freskami, složitou geometrií elipsy a vzájemně propojených elips a
podobných prvků. Takže jste měli celé rodiny jako Zimmermannovi,
Dientzenhoferovi, Asamovi atd. Co se týče gotického revivalu v Anglii, gotiku se
museli architekti a řemeslníci po staletích klasicismu znovu učit. A došlo také k
náboženskému obrození, které mělo zdůraznit katolické tradice v rámci anglikánské
církve. Nezapomínejme že všichni pracovali v klasicismu, klasickém štuku a
podobně. A téměř ze dne na den se lidé museli znovu vyškolit v gotice, gotickém
ornamentu, gotické barevnosti, gotickém truhlářství, gotickém sochařství atd. A tak
téměř všichni architekti, kteří se podíleli na nejúspěšnějších aspektech gotického
obrození, které budu ilustrovat, byli vysoce postavení církevní hodnostáři, hluboce
věřící, kteří byli prodchnuti vědomostmi a vzdělaností o církevních dějinách a o tom,
a k čemu slouží různé části kostelů. Za extrémního protestantismu a po třech
stoletích puritánského obrazoborectví málokdo věděl, k čemu slouží věci jako
sedilia, sedátka pro duchovní, piscina, kde se po mši vymývají svaté nádoby,
lektorium a podobně. To vše se museli v 19. století znovu učit. Proto bylo třeba
vysvětlit i jejich význam, a to prostřednictvím toho, co se začalo nazývat eklesiologií.
Pokud je mi známo, gotická architektura si střežila svá tajemství.
Ano, to byl vedlejší produkt. Ale ve velké fázi výstavby kostelů v 19. století, nejenom
architekti se museli naučit gotiku, ale také řemeslníci, zejména řemeslníci, kteří
prováděli práce. Měli jste celé skupiny lidí pracujích na vitrážích, kteří se toto umění
museli znovu naučit od nuly. Sochaři, zedníci, kameníci a další byli přeškoleni.
Myslíte si, že resuscitace tradice svobodného zednářství v sakrální architektuře
může pozitivně prospívat navrhování současné architektury?
Myslím, že svobodné zednářství bylo velmi důležité v 18. století a na počátku 19.
století z různých důvodů, spojených s osvícenstvím. Nemyslím si, že je významné
dnes, protože většina moderních svobodných zednářů ví jen velmi málo o
architektonickém symbolu. Myslím, že svobodné zednářství bylo nesmírně důležité
v Británii, Americe a v Evropě. Podívejte se na Mozarta. Srovnáte-li Mozartovu
zednářskou hudbu s jeho církevní hudbou, je zednářská hudba mnohem lepší. Je
mnohem hlouběji procítěná. A dvě velké mše, které Mozart napsal, velká mše c moll
a rekviem: obě jsou nedokončené. Takže u jedné se nudil a byl příliš nemocný na to,
aby dokončil další.
Na čem nyní pracujete. Je to připravovaná kniha o klasické architektuře? Na co se
mají Vaši fanoušci těšit?
Ano, jedná se o připravovanou novou knihu o klasické architektuře. A měl bych ji
mít hotovou na konci roku. Knihu o klasické architektuře jsem vydal v roce 1992.
Druhé vydání vyšlo na začátku roku 2000, bylo publikováno v Londýně a New
Yorku. Udělalo to nakladatelství Norton, nějakou dobu se už netisklo a všechna
práva se vrátila ke mně, takže jsem si řekl, že tahle kniha je příliš dobrá na to, abych
ji nechal jen tak ležet. Bohužel původní kniha nebyla uložena v počítači, ale Nicola
Willmot-Nollerová, která se mnou spolupracovala na některých mých dalších
projektech, ji naskenovala, takže na těchto skenech nyní pracuji, knihu aktualizuji,
doplňuji ilustrace a další věci a vzniká tak skutečně velmi obsáhlý svazek.
Došlo k technické závadě?
No, je to jen součást elektronického procesu. Takže si musím všechno pečlivě pročíst,
abych se ujistil, a opravil to. A pak to upravuji a přidávám další ilustrace a vylepšuji
glosář. A poté samozřejmě bude muset být indexován. Ale konečně John Hudson,
který vydal mé Anglické viktoriánské kostely: architektura, víra a obrození v roce 2022, mi
nabídl smlouvu. Takže doufám, že to dokončím do konce prosince, a pak už bude na
Johnovi, jestli to vydá.
Jaký je tedy váš vzkaz současnému světu modernistické architektury, co se týče
principů klasické tradice, gotického revivalu, egyptského revivalu, svobodného
zednářství atd.?
Všem architektům bych doporučil, aby získali vzdělání a přečetli si něco o historii a
studovali precedenty. Protože pokud nerozumíte precedentu a jazyk který si osvojíte
nic nevyjadřuje, nemá to žádný význam. Jinými slovy, je to tak abstraktní, nic to
neznamená. Jak můžete vytvořit architekturu, která má slovník, má syntax, má
koherenci nebo cokoli jiného? A myslím si, že bez vzdělanosti a bez znalostí
dostaneme to, co si zasloužíme. Odpad.
Ano, to je velmi viditelné v dnešní době. Dostáváme jen to, co si zasloužíme. Jak
Vaše názory přijímají současní architekti, kteří se věnují modernistické
architektuře? Myslíte si, že někteří z modernistů mohou konvertovat na Vaši
stranu?
Myslím, že pokud mají lidé vymyté mozky, je to velmi obtížné. Jak jsem řekl dříve,
máte co do činění s fundamentalistickým, bezhumorným, kvazináboženským
kultem. Lidé, kteří mají vymytý mozek z extremistických, fundamentalistických
kultů, nemohou konvertovat snadno. Škody jsou již napáchány. Ptáte se, jak jsou mé
názory přijímány modernisty: jsou samozřejmě ignorovány nebo znehodnocovány.
Thamesmead, Londýn, oddělení architektů GKC, použito Kubrickem jako kulisa pro jeho film
Mechanický pomeranč, čtvrť dnes již také z velké části zdemolována.
Autor fotografie: Geoff Brandwood
Chápu. Je to nešťastná situace. Jak se Vaší knize dařilo v Británii a v dalších
zemích a různých společenských vrstvách?
No, je tu ještě jiný bod, ke kterému bych se chtěl vyjádřit. Když loupeživí baroni,
mohu-li je takto nazvat, z odborových svazů, zejména v těžebním průmyslu a v
některých těchto odvětvích, kteří se chovali jako diktátoři, když jejich moc byla před
několika lety zlomena, bohužel nedošlo k pokusu o rekvalifikaci pracovníků, kteří
byli vysídleni a přišli o práci v těžbě a těžkém průmyslu a všech podobných
odvětvích. Velmi mnoho kvalifikovaných a částečně kvalifikovaných britských
dělníků bylo vyhozeno na hromadu šrotu, místo aby byli přeškoleni na jiné obory.
Výsledkem je, že nyní máme možná druhou a třetí generaci, která je kompletně
odkázaná na kulturu závislosti, kdy dostává od státu podporu, a neví, co je to práce.
A to je, myslím, závažný problém. A je velmi dobré zničit loupeživé barony, ale plán
B měl spočívat v rekvalifikaci vysídlených pracovníků. Protože je velmi velká část
obyvatelstva, která se už ani necítí být součástí státu a je daleko vzdálená od
mocenských zprostředkovatelů ve vládě v Londýně. Myslím, že máte potenciálně
nebezpečnou situaci, zejména pokud jste nuceni žít v místech, jako jsou dystopické
díry pekla, kde se nešťastní obyvatelé mstí tím, že demolují prostředí, kam byli
uvrženi.
Ano, lidé se tam musí cítit velmi nešťastní a beznadějní. Není to žádné potěšení
tam pobývat, že?
Ano, přesně tak. Samozřejmě, co jsem uvedl je zobecnění. Existují lidé, kterým se
podařilo uniknout ven, kteří sebe znovuobjevili, dostali se ze svízelné situace, ale
velmi velké množství jich bylo ve skutečnosti hozeno na hromadu šrotu. Byli tam
někteří jedinci, kteří měli to štěstí být schopní dostat se ven. Profese a média jsou z
velké části ovládány modernisty, takže moje práce byla odsouzena tzv. zájmovými
skupinami, které mají v úmyslu dát nám všem "více téhož", nebo ještě něco horšího,
a samozřejmě znecitlivělé obyvatelstvo, zastrašené akceptováním
neakceptovatelného, se o mé práci nic nedozví, ale prostě bude na protest demolovat
domnělý ráj, kam byli deklasováni. Komentátoři, kteří viděli smysl mé knihy, byli
myslitelé, zainteresovaní historici a spisovatelé, kteří se nebáli ostrakizace ze strany
establishmentu. Bylo zajímavé, jak někteří angličtí spisovatelé neměli odvahu,
váhavě zvolili neutralitu a nechtěli se angažovat, tak moc se báli rozhoupat loď,
takže nejpozitivnější názory na mou práci byly vyjádřeny převážně mimo britské
ostrovy nebo několika málo nezávisle smýšlejícími lidmi, kteří nebyli zastrašeni
mlčením "přijatým názorem" a "stranickou linií totality".
Pozítří, sedmnáctého, je v Oslu státní svátek a oslava norské monarchie bude
podobná korunovaci v Londýně, kde jsem byl.
Když Němci v roce 1940 bez varování napadli Norsko, královská rodina musela
uprchnout, protože by mohla být zajata a využita k propagandistickým účelům.
Snažili se usadit ve Švédsku, ale král Gustav Adolf V. byl velmi proněmecky
orientovaný, takže bylo jasné, že jejich přítomnost ve Švédsku nebyla vítána. Protože
se korunní princezna a princ před válkou setkali s Franklinem Delano Rooseveltem,
přičemž toto setkání proběhlo velmi dobře, prezident zařídil aby je loď dopravila do
Spojených států, kde strávili většinu jejich času. Ale korunní princ byl v Londýně s
králem a exilovou vládou, zatímco zde byla vytvořena nacistická vláda pod vedením
norského kolaboranta. Současný král jen tak mimochodem je téměř stejně starý jako
já.
Měl jste úspěšný ohlas na vaši knihu Tvorba Dystopie v Americe a zažil jste tam
také dobrodružnou cestu.
Po svém americkém maratonu jsem byl naprosto vyčerpaný. Nejdřív mě čekal
dlouhý let z New Yorku, pak příšerný vlak dolů do Filadelfie. Hrozné. Z toho
strašidelného pensylvánského nádraží, které je jako hrozivé peklo krysího podzemí
(skvělý terminál a mistrovské dílo od McKima, Meada a Whitea byl zničen, což byl
akt kulturního vandalismu, podporovaný samozřejmě Gropiem, který byl nikým ve
srovnání s velkými architekty americké klasicistní tradice Beaux-Arts a který se ani
nehodil k tomu, aby lízal boty mistrům jako McKim, Mead & White). A dále z
Filadelfie do Washingtonu, D.C. A poté z Washingtonu, D.C. do New Orleans. Přes
záplavy a vlhkost. Dále Denver v Coloradu. A pak obrovský přelet z Denveru přímo
přes úplně prázdnou krajinu (prérie). V Detroitu jsem měl přestup, "což je špatná
zpráva". Poté Boston. A pak jsem letěl zpátky z bostonského letiště. Strávil jsem den
se svými milými českými přáteli na novoanglickém venkově, kteří jsou v Americe
samozřejmě naprosto spokojení. Koupili si krásnou starou farmu v Nové Anglii a
začali na ní pracovat. Museli ji srovnat, protože dřevěná konstrukce se dost
znepokojivě nakláněla na jednu stranu. Na zahradě našli spoustu hrotů šípů a
dalších zbraní z indiánských válek. Ale odváděli krásnou práci. Vypadá naprosto
úžasně. A mají nádhernou zahradu. Je to moc pěkný prostor. A jsou tam řemeslníci.
Kováři, truhláři a tak dále. Pořádní lidé, kteří pracují rukama.
Když jsem sochařil v Maine, také jsem viděl tradiční řemeslníky.
Slyšel jsem, že v Maine je to velmi příjemné. Sám jsem tam nikdy nebyl. Cestoval
jsem po částech virginského a massachusettského venkova. Některá pobřežní města
v Massachusetts mi připadala docela zajímavá. Bylo to trochu znervózňující, protože
některé starší budovy vypadaly tak anglicky, ale jsou tak nějak delší. Proporce jsou
zvláštní a roztažené. V Americe mě přijali velmi zdvořile a vlídně, všude, kam jsem
přišel: bylo to opravdu vřelé a srdečné.
James Stevens Curl a Emil Adamec, společná fotografie po rozhovoru
v hotelovém lobby v Oslu, 2023, archív autora (EA)
Za chvíli se přesuneme do místa konání konference, kde přednesete svůj druhý
příspěvek, tentokrát na téma gotický revival v Anglii.
Budu vysvětlovat gotický revival z toho úhlu pohledu, že začal ve 30. letech 19.
století. Ve skutečnosti však začal o něco dříve, protože gotika se projevovala už v 18.
století a dokonce i ve století sedmnáctém. Gotika na některých místech, jako
například v Oxfordu, ve skutečnosti nikdy nezanikla. Prostě to pokračovalo přes 17.
do 18. století.
Před několika dny jsem navštívil Oxford a byl jsem ohromen. Je to velmi
působivé město. Pracoval jste v mládí v Oxfordu?
Ano, pracoval jsem na univerzitách sv. Jana a Všech Svatých.
Tak doufejme, že budou zářit a nebudou zničeny modernismem, který jsem v
Oxfordu už viděl.
Musím přiznat, že v Oxfordu se děly hrozné věci. Části centra byly zničené:
například Cornmarket. Je to hrozné, protože na Cornmarketu je saský kostel. Před
dobytím, víte, před rokem 1066.
Přeji Vám hodně sil ve vaší neúnavné práci a moc děkuji za poskytnutí tohoto
rozhovoru.
Rád jem se s vámi shledal. Doufám, že rozmluva byla k něčemu užitečná.
EMIL ADAMEC